41 Отредактировано Павел Пересыпкин (10.07.2021 17:11:42)

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

На мой взгляд, чтобы судить чем является та или иная наука, в частности, Джйотиш, о ее слабых и сильных сторонах и тд, нужно для начала либо потратить годы на ее традиционное изучение (также на основе классических текстов на санскрите) и практику, или хотя бы встретиться и пообщаться с людьми, кто этот путь прошел.

Большинство наших и запандых доморощенных "Ведических астрологов" изучающих Джйотиш по книжкам Дэвида Фроули не лучше таких же доморощенных Аюрведических экспертов, изучающих Аюрведу по книжкам Васанта Лада.

Поделиться

42 Отредактировано Екатерина Балык (10.07.2021 19:08:49)

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Павел Пересыпкин пишет:

В общем вот такие астрологические пироги в Индии от древних времен до наших дней  :)

Аргументы я привел, а уж чему и во что верить пусть каждый решает для себя сам.

У меня был вопрос по совершено конкретному отрывку и сомнения, не является ли он более поздней вставкой, сделанной с определенными целями. Вы же снова приводите ссылки на шлоки, не имеющие отношения к этому вопросу, а доказывающие, что аюрведа-шастры признавали авторитетность астрологии. Из-за этого складывается впечатление, что, я выдвигала тезис, подвергающий сомнению авторитетность джйотиш-шастры, чего я не делала, и даже не считаю себя в праве делать, поскольку совершенно не разбираюсь в данной теме.

Мой тезис был про важность различения (для чего-то ведь нам дана анумана-прамана?) зерен и плевел, которые на поле аюрведы тоже можно встретить, и сейчас, и в прежние времена.

На этом схожу с дистанции, будем считать, что мы потренировались в самбхаше, однако дальнейшая дискуссия, на мой взгляд, будет уже контрпродуктивна.

43 Отредактировано Павел Пересыпкин (10.07.2021 19:19:07)

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Простите, если Ваш(и) пассаж(и) понял отлично от того, какой смысл Вами в них закладывался. Отвечал в меру того как их понял.  :)

Со всем уважением - спасибо за дискуссию!

Поделиться

44 Отредактировано Alex (10.07.2021 19:22:20)

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Очень интересная дискуссия, Екатерина, Павел, Глеб и другие, кто принимал участие - спасибо, что потратили свое время и особенно за приведенные примеры текстов. Было очень интересно это прочесть.   *THUMBSUP*

Сам отношусь к этой теме нейтрально (включая вопросы о возможных вставках дополнительных текстов в шастры), так как нет практически никакого реального понимания предмета. А также нет настоящих профессионалов по теме астрологии в окружении, кто мог хотя бы присоединиться к диалогу и рассказать что-то интересное.

Поделиться

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Уважаемые коллеги и друзья!

Попрошу не забывать (поскольку, по моему ощущению, большинство вообще не поняло из-за чего весь сыр-бор), что во многих классических текстах аюрведа-шастры при критическом и лингвистическом анализе обнаруживаются поздние брахманические и прочие вставки.

Также попрошу принимать во внимание возможные текстовые анахронизмы и атавизмы, сохраняя спокойный здоровый критический взгляд, что приходит в основном уже с опытом.

46

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Антон К пишет:

Краткое резюме (от моего эго :) ):

Как предсказательный инструмент - ИМХО не особо. Хотя открывает бескрайние просторы для манипуляции  :)

Как инструмент для изучения психотипов (как минимум, т.к. на самом деле всё намного круче) - астрология бесценна; лично мне не известен какой-либо инструмент, равный ей по силе в этом плане.
Кое-что, конечно, можно "выцепить" с помощью психологических тестов, но всё равно это не то.


Джйотиш, как предсказательный инструмент "особо". Джйотишь хорошо отвечает на вопрос "когда?". Западная астрологоия очень обожает отвечать на вопрос "какой?".

Поделиться

47

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Андрей Головинов пишет:

во многих классических текстах аюрведа-шастры при критическом и лингвистическом анализе обнаруживаются поздние брахманические и прочие вставки.

Вы имеете в виду, что в изначально чисто медицинский текст позже были добавлены метафизические моменты?

Поделиться

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Любые тексты лучше рассматривать с учетом исторического и культурного контекста, в котором они писались.

Раз уж зашёл такой разговор, хочу поделиться статьёй (https://sci-hub.ee/10.2307/3270507), автор которой философ, религиовед, он не имеет непосредственного отношения к аюрведе, поэтому его взгляд можно считать достаточно объективным в давнем споре между теми исследователями, которые рассматривают каждую букву аюрведической шастры как глубоко аутентичную, и теми, кто полностью отметает всё, что не касается естественной медицины, считая всю «магическую», сверхъестественную часть вставками, сделанными позже по религиозным и социальным соображениям.

Автор оппонирует обеим этим крайним точкам зрения. Для тех, у кого не хватит терпения прочитать статью до конца, вкратце её содержание примерно следующее.

В классических аюрведических текстах (в данном случае автор рассматривает ЧС и СС) мы видим, помимо собственно медицинских, научных знаний (хотя автор уточняет, что эта научность глубоко отличная от современной), с одной стороны, – наследие традиционной ведийской культуры – упоминание ритуалов, обрядов, священных коров, предзнаменования, амулеты, заклинания и проч., а с другой – явные включения нового времени, связанные с довлеющей на момент написания данных текстов брахманической прослойкой, с которой у врачей были весьма напряженные и конкурирующие отношения.

Эта культурно-историческая особенность породила, по мнению автора, интересный феномен: наследие ведийской культуры с его "магическими" реалиями стало для врачей своеобразным инструментом отстаивания своей автономности в противовес новой религии брахманизма. То есть эти упоминания, скорее, берут начало в старых религиях нежели являются «новоделом». В то же время часто встречающиеся в текстах указания на обязательность почитания брахмана, подношения ему даров, его главенствующей роли в социальной жизни, и тому подобное автор признает, как и большинство исследователей, поздними редакциями/вставками в исходные классические тексты.

Призываю вас, друзья, всегда смотреть на любое явление шире, изучать контекст, сравнивать мнения разных исследователей, они не всегда будут совпадать, но это не повод впадать в отчаяние или делать вывод, что аюрведа не работает.

Если вы встретите в тексте, что корова священна, а с другой стороны увидите в нём же приготовления из неё, то это уже не должно вас "выбить из колеи".

49

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Спасибо за подробный ответ, Андрей!

Как я понимаю, надо просто следовать текстам, не беря в расчёт сказочную (метафизическую) составляющую. А если кто решит следовать и ей, то это нужно очень глубокое погружение в тему. И не факт, что это окупится.

Поделиться

50 Отредактировано Павел Пересыпкин (13.07.2021 01:37:03)

Re: Аюрведа и мантры, амулеты, джиотиш

Проблема большинства западных индологов, или антропологов-историков-религиоведов, кто Индией занимается - они, простите, сидят на попе ровно в своих профессорских креслах в Университетах на другом конце света, порой не побывав в Индии и разу за жизнь, исследуют урывки или фрагменты текстов тех или иных традиций, а вмести с ними какой то совершенно виртуальный мир, который у них в головах параллельно рисуется.

Человек будучи вне какой то системы, традиции, культуры не может оценить ее настолько достоверно, насколько человек изнутри этой самой системы или традиции.

В противовес этим Западным современным исследователям есть просто колоссальный пласт литературы оставленный аюрведическими Ачарьями, выдающимися Вайдьями и личностями, кто был неотъемлимой частой Аюрведической традиции и жизнь положил на ее практику и процветание в 20м веке.

Да, увы, лет 100-150 назад случилась в какой то степени беда, основным языком Аюрведы Санскрит быть перестал, его место в первую очередь занял Хинди и другие региональные индийские языки. Плюс к этому реалии и последствия Британской колонизации - ненависть ко всему английскому, в тч языку, среди патриотически настроенного населения. Поэтому в 20м веке практически все выдающиеся люди в области Аюрведы предпочитали Хинди или другие индийские языки для своих работ.

Это создало огромный пробел в 100-150 лет для многих изучающих Аюрведу западных исследователей. Они ее изучают как некое явление в далеком прошлом. А она никуда не пропадала, всегда была тут, существовала и развивалась, только уже не на Санскрите, а на Хинди и пр индийских языках. И представители Аюрведической традиции вполне о себе могли сами рассказать, что и делали в своих трудах в 20м веке, которые, к слову многим средневековым работам по Аюрведе не уступали - Нигханту Адарш и Дравьягуна Прия Врата Шармы, труды по Дравьягуне профессора Чунекара, труды по Расашастре Сиддхинандана Мишри, несколько выдающихся сборников с подробнейшим описанием применения классических рецептур (Раса-тантра-сара и др), уйма трудов по всему спектру предметов, от клинической практики до истории и философии Аюрведы.

И поверьте мне в их трудах и многочисленных комментариях в том числе на классические аюрведические тексты у индийских авторов все предельно ортодоксально.

И в целом, на мой взгляд намного больше доводов за то, что Аюрведа сама по себе Брахманической и была изначально. Достаточно взять список мудрецов, кто получил знание Аюрведы от Индры через Бхарадваджу.

Among them were Angira, Jamadagni, Vashishtha, Kashyapa, Bhrigu, Atreya, Gautam, Samkhya, Pulastya, Narada, Asita, Agastya, Vamadeva, Markandeya, Ashvalayana, Parikshi, Bhikshu Atreya, [Bharadwaja], Kapinjala, Vishwamitra, Ashmarathya, Bhargava, Chyavana, Abhijit Gargya, Shandilya, Kaundinya (lya), Varkshi, Devala, Galava, Sankrutya, Baijavapi, Kushika, Badarayana, Badisha, Sharaloma, Kapya, Katyayana, Kankayana, Kaikasheya, Dhaumya, Maricha, Kashyapa, Sharkaraksha, Hiranyaksha, Lokaksha, Paingi, Shaunaka, Shakunteya, Maitreya, and Maimatayani, along with the sages of Vaikhanasa and Valakhilya orders and other great sages. They all, sources of spiritual knowledge, (self control) and restraint of mind, illumined with brilliance of penance like fire, having oblations took their seats comfortably and held auspicious deliberations. [11-15]

Список не авторитетен или искусственно составлен? Ок, вообще всех мудрецов, кого мы можем проследить по всем доступным текстам касательно Аюрведы, хотя бы как авторов доступных или утерянных текстов или медицинских рецептов. И их получается не мало.

И среди них не каждый второй, каждый первый был автором даже не Дхарма шастр и пр а гимнов 4х Вед! То есть те мудрецы, кто был автором гимнов Вед - основы Ведийской и Брахманической культуры, были и первыми учителями Аюрведической традиции. Да тот же Бхарадваджа Махариши

Бхарадвадже и его потомкам из рода поэтов-певцов Бхарадваджей приписывается, согласно анукрамани, авторство ряда ригведийских гимнов, особенно это касается VI мандалы[10] (РВ VI. 1—30; 37—43; 53—74; IX. 67. 1—3; X. 137. 1[11]).

Кроме гимнов, ему приписывается авторство заговора «Атхарва-веды» (II, 12[12]) и одной из грихья-сутр — «Бхарадваджа-грихья-сутры», датируемой серединой I тыс. до н. э.[13]

Или Атри - отец Атреи

А́три (санскр. अत्रि) — ведийский мудрец в индуизме, легендарный бард, сын Брахмы, один из сапта-риши («семи великих мудрецов»). Также семья риши, представители которой считаются авторами многих гимнов из 5-й мандалы Ригведы

Или Кашьяпа, автор-наставник Кашьяпа Самхиты

Кашья́па (санскр. कश्यप IAST: kaśyapa «черепаха») — в ведийской и индуистской мифологии божественный мудрец (риши), автор нескольких гимнов «Ригведы»

Ангирас - первый в списке у Чараки

Ангирас (санскр. अंगिरस्) — ведийский мудрец, который наряду с Атхарваном считается составителем «Атхарваведы». Его имя упоминается также и в остальных трёх Ведах

Агастья

Agastya is mentioned in all the four Vedas of Hinduism, and is a character in the Brahmanas, Aranyakas, Upanishads, epics, and many Puranas.[10] He is the author of hymns 1.165 to 1.191 of the Rigveda (~1200 BCE).

И многие другие.

Куда уж больше брахманизма! Так что брахманизм был скорее изначально присущим Аюрведе являением, чем чужеродным и насажденным в Аюрведу из вне...

По крайней мере по статье следующие большие вопросы:

1) Если это был навязанный, чуждый "брахманизм", и так детально все аюрведические тексты были "проработаны", что вставки через абзац, то почему банально не были убраны неугодные множественные фрагменты ну например с употреблением мяса (не только как лекарства, но и как рекомендуемого продукта для ругулярного употребления у Чараки и Сушруты?), весьма вольных пассажей того же Вагбхаты насчет царских "вечеринок" и тд (Самграха, Чикитса, глава 9)? А помимо мяса, в той же Санграхе и отсылок к Буддизму ого-го, в Хридаям заметно меньше, но тоже имеются. Если в угоду Брахманизму, который Буддизм обычно ненавидел, тексты редактировались, как это сохранилось?

Чарака и Сушрута - согласен известны издревле, 2, пожалуй, ключевых текста по Аюрведе, частично терялись их части, восстанавливались и снова терялись, тексты претерпели несколько редаций и тд, ок. Но и по ним два вопроса:

2) В какой момент и каким образом были намеренные вставки в угоду Брахманизма, что они оказались не только в нескольких региональных версиях манускриптов, а в манускриптов с совершенно разных концов Индии от Мумбая до Ченная, Калькутты, Раджастана, Кашмира и тд, на основе которых составлялись текущие версии Чараки и Сушруты?

3) Помимо Чараки и Сушруты есть, например, Кашьяпа Самхита. Текст был утерян столетия, если не тысячелетия, полностью пропустил период средневековья в строках авторов и комментаторов Аюрведических текстов. Был случайно обнаружен его фрагмент около 100 лет назад и издан. А если открыть его там все тоже самое - джйотиш, почитание брахманов и священых коров, Дайва-вйапашраи только в путь, фору даст всем остальным текстам вместе взятым. Или та же мало кому известная, но частично сохранившаяся Бхела Самхита? Бхела Самхита никогда не была мейнстримом, Кашьяпа Самхита - утеряна, как эти искуственные вкрапления добрались до них?

Почему все эти ведические-брахманические "вкрапления" были заменены ровно в тех же самых местах касательно Дайва Вйапашраи - бхута видья (демонология), виша-чикитса (токсикология), гарбхини ракшана (защита беременной) и тд на тантрические в средневековых текстах, где брахманизма местами и след простыл?

В общем на мой скромный взгляд, во всем этом вопросов несравнимо больше чем однозначных или достоверных ответов, а чрезмерный скептицизм западных исследователей как минимум сопоставим с упорным следованиям традициям со стороны индийских исследователей и врачей.

Для формирования объективной точки зрения стоит знакомиться с трудами как западных, так и индийских исследователей (особенно врачей и профессоров). А истина она как обычно, будет где-то посередине.

Поделиться